question de mise en phase

pour tous et pour RobertG en particulier

je suis à finaliser le montage des haut-parleurs et j'ai fais une centaine (oui) de mesures tout en aprivoisant REW comme logiciel.

Tout va presque bien à date sauf pour la mise en phase.
Une question pratique, sur le forum REW il y a un document principal et des exemples qui utilisent le TEMPS comme référence, le IR (impulse response) avec des divergences d'opinion à prendre l'arrivé de l'impulsion ou les peak de plus forte énergie??

Déjà cette divergence me donne de l'urticaire. Mais c'est rien....

Je lis le blog de Bob McCarthy qui affirme que l'utilisation du temps pour aligner les HP est tout à fait mauvais puisque les FFT calculées (fast fourrier transformation) sont des moyennes et ne tiennent pas compte des variations en temps à même le HP mesuré et de ce fait non utilisables.

Ce dernier utilise seulement la mise en phase à l'endroit précis de Xover. Je trouve que ce qu'il montre fait du sens.
Le graphique de phase montre à l'endroit du Xover (mesuré sur le SPL) une coincidence sur la pente de la phase et non sur l'arrivé des tranches.

J'aimerais avoir l'opinion d'un expert (Robert) ou n'importe qui qui fait ces affaires là.

je joins une des images de Bob McCarthy




Ma réponse pour les mids (215) et basses (400gmf) en SPL et en phase superposées.

SPL, Xover à 204 hz les mids (vert) basses (rouge) mids+basses (bleu)


Phase, j'ai compris que la pente doit être semblable???

C'est totalement théorique, et assez arbitraire...

On va commencer par le deuxième graphique. La phase est une ligne qui se promène entre + 180 degrés et -180 degrés. Sur le graphique, on voit la ligne qui remonte subitement en haut (à +180) dès qu'elle arrive à -180.

Dans la vie, ce n'est pas comme ça, puisque la phase "roule" sur 360 degrés, comme une vis qui tourne sur elle même. C'est ce qu'on nomme la "rotation" de phase.

On voit qu'à la fréquence de coupure (204 Hz) le signal vert est à peu près à +45, tandis que le signal rouge est à -90 degrés - donc un écart de 135 degrés. En théorie, en appliquant une correction de 90 degrés (filtre 1er ordre) on arrive à réduire l'écart à 40 ou 45, ce qui est très bon.

Je dis que tout ça c'est théorique, parce que selon la pente du filtre (1er, 2eme, 3 eme, etc...) les sons vont se chevaucher sur 1, 2 ou 3 octaves ou plus. Ça veut dire que la mise en phase, même si elle est parfaite à la fréquence de coupure, sera quand même plus ou moins décalée ailleurs.

Régler totalement le problème est impossible par configuration passive. Il faut aller au moindre mal, c'est à dire, un minimum de composantes pour atteindre le résultat le moins pire.

À 200 hertz, c'est pas trop pire parce que la longueur de l'onde est de 1,7 mètre à la fréquence de coupure, ce qui fait que l'image sonore ne sera pas affectée. Ma suggestion est d'utiliser le filtre le plus simple et de jouer avec les autres paramètres tels la position sur le baffle par rapport à l'oreille, la phase électrique, la pente, etc.

Plus haut, vers 1000 à 5000Hz, les problèmes de phases sont très, très importants à régler. C'est la différence entre un son "wow" et un son "bof". Pour ça, l'oreille est le meilleur instrument.

Le deuxième meilleur instrument, est la répartition spatiale du spectre, c'est à dire des mesures à 5, 10, 15, 20 degrés en dehors de l'axe vertical et en dehors de l'axe horizontal. Les trous dans la courbe (causés par les variations de phase) vont devenir trés évident et assez facile à corriger en jouant avec la phase électrique et la position (ex. tweeter en dessous du mid).


Le graphique de la courbe de réponse montre un creux à la fréquence de coupure, ce qui me porte à croire qu'il serait intéressant d'essayer d'inverser la phase électrique du woofer et de mesurer l'effet à 300 Hertz ou plus.


C'est la partie du travail la plus intéressante, parce qu'en jouant sur un ensemble de facteurs (géométrie, distances, orientation, phase, etc.) on peut arriver à faire quelque chose de vraiment bien et simple. Ça demande beaucoup de temps et d'écoute!

Bonne chance!

Merci Robert, tu me donne plusieurs piste de réflexion et je peux mieux cerner l'ensemble du travail à faire.

C'est très intéressant de faire varier les paramètres (pente, coupure, puissance) de part et d'autre du Xover et mesurer l'effet. C'est pourquoi j'ai tant de graphiques de sauvés, je pourrais inonder le site.

Je dis que tout ça c'est théorique, parce que selon la pente du filtre (1er, 2eme, 3 eme, etc...) les sons vont se chevaucher sur 1, 2 ou 3 octaves ou plus. Ça veut dire que la mise en phase, même si elle est parfaite à la fréquence de coupure, sera quand même plus ou moins décalée ailleurs.

Par essaie-erreur, j'ai toujours fini avec des pentes de 36db/oct, ce qui diminuait dans la plupart des cas des bosses sur le le côté opposé. Mais c'est peut-être mieux de provoquer une petite bosse gérable par l'EQ que de moins bien faire la jonction en phase au Xover?

Plus haut, vers 1000 à 5000Hz, les problèmes de phases sont très, très importants à régler. C'est la différence entre un son "wow" et un son "bof". Pour ça, l'oreille est le meilleur instrument.

C'est malheureux, c'est le seul des trois Xover que je ne contrôle pas numériquement. IL est à 4,3 Khz. J'ai remis les cartes actives de Linn sur le tweeter et Mid parce que la sortie analogique du Motu était trop bruyante sur les hautes. J'ai contourné le problème en configurant (entrée numérique motu -> coupure bas mid à 206 hz jusqu'à 20Khz -> sortie numérique vers DAC Bel Canto -> ampli Linn avec cartes actives treble-mid). Donc je contrôle encore la coupure du Mid vers le bas. Le sub et les basses sortent analogique du Motu ( entrées et filtres numériques)


Connais-tu ce Bob McCarty, j'ai commandé son boucain "Sound Systems: Design and Optimization, Second Edition: Modern Techniques and Tools for Sound System Design and Alignment" Un peu cher...

Donc tu ne semble pas en désaccord avec son idée de ne pas aligner les HP avec le IR?

je poursuis ma formation
jacques

vite fait, 36 variantes..... Retenu ceci...

fini par Mid P18 Vs basses P12 (bleu), XOver à 239



Phase -24deg et -31deg


Tout juste passé le XO ce kink dans la phase, c'est quoi? est-ce significatif?

B. nuit

Par essaie-erreur, j'ai toujours fini avec des pentes de 36db/oct, ce qui diminuait dans la plupart des cas des bosses sur le le côté opposé. Mais c'est peut-être mieux de provoquer une petite bosse gérable par l'EQ que de moins bien faire la jonction en phase au Xover?

Il faut que tu considère aussi le Q du filtre en question. Ça peut créer un problème autant que ça peut aider à le régler. Bessel, Butturworth, L+R, etc... Aussi, il faut que tu travailles toujours en fonction de la charge et de l'impédance globale. Les variations sont infinies... Je te suggère de découper le problème en petits morceaux et de les régler 1 par 1. Facile à dire, mais trop souvent, quand on essaie de tout aborder en même temps on se perd.

Si je comprends bien, tu travaille en actif? Dans ce cas là, pourquoi ne travailles-tu pas en "brick wall" c'est à dire avec une pente infinie (ou du genre 10e ordre?). La passation des fréquence va se faire sur une note seulement, donc à peu près indétectable. Le problème va être réglé très vite!

Plus haut, vers 1000 à 5000Hz, les problèmes de phases sont très, très importants à régler. C'est la différence entre un son "wow" et un son "bof". Pour ça, l'oreille est le meilleur instrument.

C'est malheureux, c'est le seul des trois Xover que je ne contrôle pas numériquement. IL est à 4,3 Khz. J'ai remis les cartes actives de Linn sur le tweeter et Mid parce que la sortie analogique du Motu était trop bruyante sur les hautes. J'ai contourné le problème en configurant (entrée numérique motu -> coupure bas mid à 206 hz jusqu'à 20Khz -> sortie numérique vers DAC Bel Canto -> ampli Linn avec cartes actives treble-mid). Donc je contrôle encore la coupure du Mid vers le bas. Le sub et les basses sortent analogique du Motu ( entrées et filtres numériques)

Je ne connais pas le système de Linn. Qu'est-ce que ça permet de faire comme coupures? Quel Mid utilises-tu? Il n'y a pas de break-up à cette fréquence?
Si oui, des pentes raides sont encore une fois très utiles, puisqu"elles permettent de faire descendre le tweeter très bas, sans danger.


Connais-tu ce Bob McCarty, j'ai commandé son boucain "Sound Systems: Design and Optimization, Second Edition: Modern Techniques and Tools for Sound System Design and Alignment" Un peu cher...


C'est un gars qui travaille sur de très, très gros systèmes. Je ne le connais pas personnellement.

Donc tu ne semble pas en désaccord avec son idée de ne pas aligner les HP avec le IR?

Non, si tu as accès à l'équipement pour le mesurer, c'est une excellente méthode.

je poursuis ma formation
jacques

[/quote]

robertG a écrit:

jacques a écrit:

vite fait, 36 variantes..... Retenu ceci...

fini par Mid P18 Vs basses P12 (bleu), XOver à 239



Phase -24deg et -31deg


Tout juste passé le XO ce kink dans la phase, c'est quoi? est-ce significatif?

B. nuit

C'est une mesure logicielle ou une mesure réelle?


Le kink est forcément une variation de phase mais je ne sais pas si c'est causé par le filtre ou la boite. Il faut que tu corrobores avec une autre mesure, par exemple une mesure d'impédance du système.

Question: c'est quoi la pente sur le woofer (passe-bas) ?

Bon, grace à tes réponses je vais avancer pas mal plus vite
Peux-tu m'en donner un peu plus avec mes autres question, j'aprécie vraiment.

Plusieurs sujets, Je vais les diviser en parties pour mieux survivre...

1a)

robertG a écrit:

jacques
Par essaie-erreur, j'ai toujours fini avec des pentes de 36db/oct, ce qui diminuait dans la plupart des cas des bosses sur le le côté opposé. Mais c'est peut-être mieux de provoquer une petite bosse gérable par l'EQ que de moins bien faire la jonction en phase au Xover?
robert
Il faut que tu considère aussi le Q du filtre en question. Ça peut créer un problème autant que ça peut aider à le régler. Bessel, Butturworth, L+R, etc... Aussi, il faut que tu travailles toujours en fonction de la charge et de l'impédance globale. Les variations sont infinies... Je te suggère de découper le problème en petits morceaux et de les régler 1 par 1. Facile à dire, mais trop souvent, quand on essaie de tout aborder en même temps on se perd.

jacques;
Pour couper j'ai utilisé les High pass et Low pass et pas les filtres qui me donnent la possibilité de varier le "Q" (voir ci-bas le panneau filtre du Motu ). En bas gauche, les HP-LP n'ont que fréq et pentes.
Est-il possible d'utiliser les autres filtres pour faire les coupures? À ma connaissance, le Motu n'offre pas ceux que tu mentionne. En tout cas j'ai pas trouvé.


Côté charge et impédence, j'ai pas idée comment jouer la dessus, je peux mesurer l'impédence avec REW OK. Et après? Il faut que je regarde ça, tu me conseil quoi?

1b)

robertG a écrit:

Si je comprends bien, tu travaille en actif? Dans ce cas là, pourquoi ne travailles-tu pas en "brick wall" c'est à dire avec une pente infinie (ou du genre 10e ordre?). La passation des fréquence va se faire sur une note seulement, donc à peu près indétectable. Le problème va être réglé très vite!

[/quote]

jacques;
Oui je travaille en actif comme tu peux voir avec le Motu, mais en fait seulement pour le Sub et les basses. Les Mid et hautes passent en actif figé (voir plus bas)
2)

robertG a écrit:

Plus haut, vers 1000 à 5000Hz, les problèmes de phases sont très, très importants à régler. C'est la différence entre un son "wow" et un son "bof". Pour ça, l'oreille est le meilleur instrument.

jacques;
C'est malheureux, c'est le seul des trois Xover que je ne contrôle pas numériquement. IL est à 4,3 Khz. J'ai remis les cartes actives de Linn sur le tweeter et Mid parce que la sortie analogique du Motu était trop bruyante sur les hautes. J'ai contourné le problème en configurant (entrée numérique motu -> coupure bas mid à 206 hz jusqu'à 20Khz -> sortie numérique vers DAC Bel Canto -> ampli Linn avec cartes actives treble-mid). Donc je contrôle encore la coupure du Mid vers le bas. Le sub et les basses sortent analogique du Motu ( entrées et filtres numériques)

Je ne connais pas le système de Linn. Qu'est-ce que ça permet de faire comme coupures? Quel Mid utilises-tu? Il n'y a pas de break-up à cette fréquence?
Si oui, des pentes raides sont encore une fois très utiles, puisqu"elles permettent de faire descendre le tweeter très bas, sans danger.

jacques;
Le système Linn fonctionne avec des cartes électroniques dites "actives" insérées dans les amplis et fabriquées pour des enceintes spécifiques. Les miennes étaient concues pour des AV 5140. On ne peut pas les modifier.
J'utilise un HP supravox 215 rta 64 à large bandes, il fait de 50hz à 10Khz.
La coupure Linn est parfaite et mes HP m'ont l'air en phase au Xover à 4,4Khz.


Je continue à les prendres uniquement sur les hautes à cause de la piètre performance du Motu côté bruit de fond électronique. Le mien a été modifié pour améliorer ce problème mais pas assez à mon goût. Je ne peux pas vivre avec un chhhhhhhh comme ça. C'est du PRO et moi je vie dans le silence total.

Je peux tout de même couper l'entrée des Mids car le filtre Linn est très bas (env. 150) donc je lui envoie seulement de 200hz à 20 Khz(en ce moment) en passant par le filtre Motu en sortie numérique pour éviter l'analogique et le dac Motu.

3)

robertG a écrit:

jacques;
Connais-tu ce Bob McCarty, j'ai commandé son boucain "Sound Systems: Design and Optimization, Second Edition: Modern Techniques and Tools for Sound System Design and Alignment" Un peu cher...


C'est un gars qui travaille sur de très, très gros systèmes. Je ne le connais pas personnellement.

jacques;
Donc tu ne semble pas en désaccord avec son idée de ne pas aligner les HP avec le IR?

Non, si tu as accès à l'équipement pour le mesurer, c'est une excellente méthode.[/quote]

jacques;
Je n'ai peut-être pas l'équipement nécessaire pour le faire comme toi.

voici un extrait du texte de Bob McCarthy qui me parait d'intétêt.
http://bobmccarthy.wordpress.com/2010/02/08/phase-alignment-of-subs-why-i-dont-use-the-impulse-response/

The impulse response on the FFT analyzer is not an oscilloscope. We do not have to put in a perfect impulse. We will use a second generation transfer function, the inverse Fourier transform (IFT) , which is derived from the xfr frequency and phase responses. This is the answer to the hypothetical question: what would the amplitude vs time response be IF the system were excited by a perfect impulse.

If the system under test does not reproduce the signal in time at all frequencies, then the impulse response shape will be modified. Any system that does NOT have a flat and amplitude and phase response will see its impulse response begin to be misshapen. Stretching and ringing, undershoot and overshoot will appear around the vertical peak. Once we are resigned to a non-flat phase response we must come to grips with the fact that a single time value can NOT describe the system. The system is stretched. The time is stretched. The impulse is stretched.

This is where the FFT impulse response can be misleading. We can easily see a high-point on the impulse response, even one that is highly stretched. Our eyes are naturally drawn to the peak – and most FFT analyzers automatically will have their cursors track the peak – and lead us to a simple answer like 22.4 ms, for something that is stretched 10ms either side of that. And here is where we can really get into trouble: we can nudge the analyzer around to get a variety of answers to the same question (e.g. the same speaker) by deciding how we want to filter time and frequency: ALL OF WHICH ARE POTENTIALLY MISLEADING BECAUSE NO SINGLE TIME VALUE CAN DESCRIBE A STRETCHED FUNCTION.

A+

robertG a écrit:

robertG a écrit:

jacques a écrit:

vite fait, 36 variantes..... Retenu ceci...

fini par Mid P18 Vs basses P12 (bleu), XOver à 239



Phase -24deg et -31deg


Tout juste passé le XO ce kink dans la phase, c'est quoi? est-ce significatif?

B. nuit

C'est une mesure logicielle ou une mesure réelle?


Le kink est forcément une variation de phase mais je ne sais pas si c'est causé par le filtre ou la boite. Il faut que tu corrobores avec une autre mesure, par exemple une mesure d'impédance du système.

Question: c'est quoi la pente sur le woofer (passe-bas) ?

C'est une mesure réelle

Je prend les mesures à 37" des HP à la mi hauteur entre les deux HP mesurés du même côté pour éviter les effets de salle le plus possible. La salle est une autre histoire après. Ici c'est côté gauche uniquement..

J'ai vu que cette position entre le tweeter et le mid donnait une image parfaite en phase. Un peu plus bas, vis à vis le tweeter c'était décallé un peu. Oui mon tweeter est sous le mid.

Je prend des mesures d'impédence.
A+

mesures d'impédence

Basses et Mids avec XO à 239Hz
Même kink???




Et puis docteur, c'est grave?

Bon, je vais essayer de répondre de la façon la plus intelligente possible...

1a)
Je ne connais pas le Motu. S'il ne donne pas la possibilité de choisir le type de filtre, il faudra the servir du Eq. Ça devrait avoir le même effet, par exemple en mettant un peu de Gain à la fréquence coupure et en jouant avec le Q, la pente sera modifiée.

La courbe d'impédance va signaler toute résonance de système, que ce soit la boite ou le driver. Ça permettrait de voir si le kink sur la phase trouve sa source dans le cabinet ou la membrane.

1b)
Actif figé, c'est les cartes de Linn?

2)
Le bruit de fond n'est pas normal. Est-ce que tu as joué avec l'alimentation? C'est câblé en XLR? Je ne connais ni le Motu ni le Linn - ça va mal!

3)
Il semble référer à l'alignement des subs...

Je suis désolé de ne pas pouvoir t'aider plus que ça. Si j'étais à ta place, je rechercherais une solution tout en un ou un peu plus équilibrée, comme Armonia par exemple.

jacques a écrit:

mesures d'impédence

Basses et Mids avec XO à 239Hz
Même kink???




Et puis docteur, c'est grave?

Oui! Ce n'est pas une courbe d'impédance

Je me rend bien compte que je t'en demande pas mal...

robertG a écrit:

Oui! Ce n'est pas une courbe d'impédance

C'est pourtant ce que dit REW, les ohms sont à droite en ordonné sur le premier graph en haut et la mesure se fait pour l'impédance??


Le deuxième c'est ce que je croyais que tu voulais, le graph de la phase mesurée avec le signal pour mesurer l'impédance..

[quote="jacques]
Robert
Il semble référer à l'alignement des subs...
Je ne pense pas, son exemple donne un Xover à 1000Hz (correction.. Oui il refère au sub-basses)

jacques a écrit:

Je me rend bien compte que je t'en demande pas mal...

robertG a écrit:

Oui! Ce n'est pas une courbe d'impédance

C'est pourtant ce que dit REW, les ohms sont à droite en ordonné sur le premier graph en haut et la mesure se fait pour l'impédance??


Le deuxième c'est ce que je croyais que tu voulais, le graph de la phase mesurée avec le signal pour mesurer l'impédance..

Désolé, ce n'est pas une courbe d'impédance...

beaucoup trop torturée et trop proche de zéro. Il doit y avoir un réglage qui n'est pas fait, parce que cette courbe est impossible.

Citation :

sonne assez bien merci

C'est vraiment tout ce qui compte, le reste, petit à petit.

Suggestion: la mise au point des enceintes doit toujours répondre à un seul objectif, celui de s'effacer.

Si tu es content du son, c'est l'essentiel.

PS

Pour la courbe d'impédance, ça ne se mesure pas avec un micro, mais par connection directe avec l'enceinte. C'est bien comme ça que tu as mesuré?

robertG a écrit:

PS

Pour la courbe d'impédance, ça ne se mesure pas avec un micro, mais par connection directe avec l'enceinte. C'est bien comme ça que tu as mesuré?

Ben non!!!
Tout s'explique :

Alors comment on fait-ça?

Aucune idée!

Avec MLSSA il y a une entrée spéciale pour mesure d'impédance. Je ne connais pas ton équipement, alors je ne sais pas... Qu'est-ce que dit le manuel??

robertG a écrit:

Aucune idée!

Avec MLSSA il y a une entrée spéciale pour mesure d'impédance. Je ne connais pas ton équipement, alors je ne sais pas... Qu'est-ce que dit le manuel??

Voilà le shéma de connection.

Je sais pas si je vais le faire? Probable que je pourrai pas résister (genre d'impédance )

... Ça a l'air risqué!

robertG a écrit:

... Ça a l'air risqué!

Ouais!!!

je vais pas prendre de risque

Une autre réflexion, Robert tu es toujour là.

La réponse doit être dans mon nouveau boucain, mais j'en ai pour des semaines à l'éplucher

J'ai une autre interrogation métaphysique.

la suite logique...
a) j'ai aligné et mis en phase mes HP de mon enceinte (env. 1 m et micro entre les HP concernés). Le son vient du logiciel de mesure (sweep de durée x), Mod des pentes et coupures de filtres, ça marche assez bien, l'enceinte est au point.

b) De retour sur ma chaise, je corrige l'effet de pièce (additions/soustractions) avec un bruit rose en passant par mon logiciel de lecture et mon EQ en VST.

c) C'est ici que ça se gâte!!! Ma correction en "b" modifie la source. Donc le filtre que j'ai confectionné pour mettre en phase le HP en "a" n'est plus valable maintenant ???

d) Par contre la correction EQ que j'ai fait à la position de ma chaise annule-t'elle la modification du filtre décrit en "c" ? Donc correction corrigé de nouveau pour un résultat neutre?

Suis-je le seul à me suivre

A+