La câblerie, tabou ou avancée?

Si on parle d'inductance, de capacitance et que sais-je encore. Est-ce que cela change le son selon vous?

Les tests à l'aveugle, HUM! C'est tout un sujet ça. Cela mérite une discussion à part entière. Tom si tu veux la partir, libre à toi. Trancher la discussion des câbles sur des résultats de tests à l'aveugle, je trouve ça extrême. Je ne dis pas que c'est inutile les tests à l'aveugle mais ne se fier qu'à ces conclusions j'ai peur que la hifi deviennent bien fade.

RicharD a écrit:

Si on parle d'inductance, de capacitance et que sais-je encore. Est-ce que cela change le son selon vous?

Les tests à l'aveugle, HUM! C'est tout un sujet ça. Cela mérite une discussion à part entière. Tom si tu veux la partir, libre à toi. Trancher la discussion des câbles sur des résultats de tests à l'aveugle, je trouve ça extrême. Je ne dis pas que c'est inutile les tests à l'aveugle mais ne se fier qu'à ces conclusions j'ai peur que la hifi deviennent bien fade.

Le hi-fi, ce n'est pas un art, c'est une science et la science n'a que faire du subjectivisme. Le seul test pour trancher si les câbles ont une influence sur le son, c'est en test à l'aveugle. Heureusement que l'industrie pharmaceutique n'est pas un art.

Si tu mets autant d'énergie et de sérieux dans la préparation de tes tests à l'aveugle que l'industrie pharmaceutique, là oui j'embarque dans l'idée du test à l'aveugle. Faire un test à l'aveugle audio qui serait approuvé par les scientifiques, c'est ce que vous réalisez?

Je te trouve bien catégorique. La science est objective autant que faire se peut dans la démarche pratique et malgré cela des biais existent toujours. C'est dans les choix, les décisions et orientations des projets que la subjectivité prend sa place en science comme dans d'autres domaines.

C'est quoi cette idée de proscrire la subjectivité? Être obj ou subj, ce n'est pas faire parti d'un club, nous sommes les deux à des degrés divers mais jamais 100% à 0. Voyons donc

À propos, quel % de réussites/échecs, toutes catégories audio confondues, donnent les tests à l'aveugle? J'aimerais bien avoir une réponse à cette question.

Qu'ils soient "scientific approved" ou non, ce que je déplore c'est la non publication de ces tests. Pourquoi?

Je reposerai ma question : Si on parle d'inductance, de capacitance et que sais-je encore. Est-ce que cela change le son selon vous? et je complète : Si deux câbles ont une inductance ou capacitance différente, Est-ce que cela a été démontré scientifiquement que le son va changer?

Je n'affirme rien, c'est une question objective.

Citation :

Je reposerai ma question : Si on parle d'inductance, de capacitance et que sais-je encore. Est-ce que cela change le son selon vous? et je complète : Si deux câbles ont une inductance ou capacitance différente, Est-ce que cela a été démontré scientifiquement que le son va changer?

Très simple à calculer. Supposons un câble de 20pF par pied et 5 pieds dans une entrée de 20kohms


Fc= fréquence à laquelle il y aura perte de 3dB
Fc= 1/2*3.1416*R*C

Fc= 1/2*3.1416*20,000*0.0000000001

Fc=79,6khz

Mainenant, pour un câble de 10pF et 3 pieds:

Fc=265khz

Dans les limites du normal, en terme scientifique, impossible de faire la différence à moins de tomber dans des extrêmes comme une impédance très très élevé associé à un câble très long et très capacitif.

Pour l'inductance, elle est négligeable par rapport à R qui elle même est négligeable par rapport à l'impédance. À ma connaissance, il n'existe rien d'autre de magique qui affecte l'atténuation.

Quel longueur de câble requise pour commencer à percevoir une différence audible? ( 20khz)
ex: câble de 10pF/pied et Z de 20Kohms

Réponse: environ 40 pieds

J'ai révisé sur Wikipedia, inductance, capacité et résistance ! OK, vu.

Pour faire une différence (audible ?) fondée sur ces notions, il faudrait des câbles de longueur très supérieure à celle qu'on utilise...Et encore...

Ensuite, les interférences électromagnétiques induites entre circuits ou une masse métallique ou un moteur électrique, ça existe, c'est certain, mais je crois qu'elles jouent surtout en radio et télévision (écran d'ordinateurs, téléphonie aussi...). Elles peuvent être un facteur de détérioration dans notre cas, mais bof, un câble avec un blindage de base suffira pour les combattre...Mieux en XLR qu'en RCA bien sur.

Alors quoi ?
Les câbles en hifi sont une belle arnaque marketing !
Des câbles cuivre argenté gainés téflon pour les HP : OK.
Des coaxiaux pro blindés et des connecteurs qui tiennent fermement sur les entrées / sorties : OK.
C'est suffisant et pas trop cher.

Un test en aveugle de câbles HiFi ne sera jamais organisé d'une manière scientifique, cela reviendrait à démontrer l'inutilité des produits hors de prix ! Personne dans le commerce hifi de tient à se tirer une balle dans le pied !!

Je crois que, jusqu'à preuve du contraire, tous les fils électriques sortent des mêmes grandes tréfileries, non ? Et sont tricotés avec le même cuivre...je ne crois pas que les usines différencient un cuivre impur pour certaines fabrications et un autre beaucoup plus pur pour d'autres !

RicharD a écrit:

Je ne dis pas que c'est inutile les tests à l'aveugle mais ne se fier qu'à ces conclusions j'ai peur que la hifi deviennent bien fade.

Cela rendrait la HI-FI sans artifices et sans prétentions surtout. Je ne
vois pas d'autre façon de tester un câble que de l'écouter et le comparer.
L'écoute sera toujours subjective d'une manière ou d'une autre.

Voilà une discussion qui commence à prendre forme. Intéressant.

Claude, écouter et surtout comparer c'est admettre qu'il y a des différences entre câbles. Est-ce que l'équilibre entre la subj et obj lors d'une écoute est possible?

Michel,

Citation :

Un test en aveugle de câbles HiFi ne sera jamais organisé d'une manière scientifique, cela reviendrait à démontrer l'inutilité des produits hors de prix ! Personne dans le commerce hifi de tient à se tirer une balle dans le pied !!

Et de combien d'autres produits moins cher? Quand je pose la question, où commence et où finit la hifi, c'est dans ce sens. Ce qui nous amène à se poser cette autre question, sommes-nous de consommateurs avertis en audio?

Tom, je te repose la question : quel % de réussites/échecs, toutes catégories audio confondues, donnent les tests à l'aveugle?

La réponse à cette question va confirmer ou infirmer ce que j'avance, les tests à l'aveugle vont-ils rendre la hifi fade et sans saveur?

N'y voit pas une charge contre les tests à l'aveugle. Pour moi ce n'est qu'un moyen parmi d'autres pour atteindre une écoute de qualité. Il me semble que c'est dans l'importance accordée à ces tests que nos opinions divergent, pas dans l'utilité de ces tests.

Sous-jacent à cette histoire de tests à l'aveugle, il y a cette incompréhension généralisée entre objectivistes et subjectivistes. C'est le vrai débat finalement. Cette guerre de clan qui n'a pas lieu d'être parce qu'en définitive, ne sommes-nous pas motivés dans nos vie par l'objectivité et la subjectivité?

Je comprend aussi qu'un interconnect à 4500$ ne découle pas d'une approche objective mais plutôt d'une subjectivité pour le moins extrême, commandé par un savant mélange de naïveté audiophile et de savant marketing échelonnés sur de nombreuses années. Voilà un moule difficile à casser.

De cette discussion sur les câbles, en ressortira peut être une forme d'équilibre entre les pensées obj/subj.

Il y a une différence entre les câbles....Un
Linn analogue noir n'a pas la finesse d'un Silver. C'est évident.

Qu'est-ce qu'une HI-FI fade et sans saveur...... une chaine à bas prix ?

Citation :

Qu'est-ce qu'une HI-FI fade et sans saveur...... une chaine à bas prix ?

C'est le danger d'un très faible taux de réussite des tests à l'aveugle, c'est à dire que les participants dans une très faible proportion n'entendent pas de différence et que les résultats soient prix en considération. C'est la raison de ma question sur le % de réussites et d'échecs. Si tout le monde réussi à percevoir des différences, rien ne tient dans ce que j'écris, dans le cas contraire.......

Je reprend ton exemple des interconnects noir et Silver de LINN. Si les participants n'entendent pas de différences entre les deux, pourquoi payer pour un câble à 500$ alors que l'autre vaux 10 fois moins. Étend ce raisonnement, qui a ses limites, à l'ensemble des appareils, câblerie et autres gugusses et tu risques de banaliser la hifi si les participants n'entendent pas de différences.

Une des grandes difficultés des tests à l'aveugle pharmacologique c'est d'éviter les biais subjectif. On parle de médicaments, c'est concret et leurs effets placebo, guérison réelle ou non et c'est pas simple à monter, imagine faire un test avec des sons.

Selon moi, il y a ou bien quelque chose qui n'a pas été bien saisi dans l'élaboration et la compréhension des résultats de tests à l'aveugle audio ou bien c'est carrément infaisable. Je trouve hasardeux de vouloir objectiviser la subjectivité.

Pour avoir des résultats fiables, "scientific approved" cela demande plus que de dérouler un drap devant une chaine audio. Juste de dénicher des participants compatibles, c'est pas de la tarte. Maintenant un gars qui a du temps, de l'argent et le goût de démontrer la valeur scientifique de tel tests, il va y arriver, ils le font bien en pharmacologie. Une chose est certaine, tu ne peux aller en dehors du protocole pharmacologique si tant est que la valeur des résultats t'importe.

N'en déplaise aux tenants des tests à l'aveugle, c'est une aventure lourde qui prend plus qu'un samedi après midi en bonne compagnie.

Sur ce si le coeur vous dits de poursuivre la discussion sur le sujet des tests à l'aveugle, il serait pertinent de partir un autre post.

Richard

test ABX double aveugle:

$2.50 blister pack phono cable vs. PSACS Best 7 participants 70 fois sur 139 correcte
50%

$418 Type "T1" Biwire vs. 16 Gauge Zip Cord 1 participant 4 fois sur 10 correcte
40%

Type "Z" Biwired Speaker Cable vs. 16 Gauge Zip Cord 7 participants 70 sur 139 correcte
50%

$990 "T2" Speaker Cable vs. 16 Gauge Zip Cord 2 participants 16 fois sur 32 correcte
50%

Un autre clou dans le cercueil ( en français) très très intéressant:

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1034&t=29898890

À souligner:

Divers CD passent à l'écoute, et la télécommande A/B tourne à plein rendement. C'est assez ahurissant : entre un ampli de sono à 150 euros et un ampli audiophile à 4000 euros, la différence n'est pas vraiment flagrante ! La transparence du switch a pourtant été testée par Grand X et Ohl sur de bons appareils, et ils n'ont pas pu mettre en évidence, à l'écoute, d'altération de la qualité.
Un débat s'élève sur la pertinence de payer dix fois plus, non, vingt fois plus un ampli audiophile pour CA ! Doit-on en faire un problème d'éthique ou de liberté de choix ?

Eh ben... Qu'est-ce que ça va être avec les câbles de modulation ! Tout le monde redoute la suite, mais personne n'est contrarié. L'ambiance est bonne, et pour nous placer dans d'excellentes conditions, Grand X connecte directement les enceintes sur un ampli Audiomat Récital. Le lecteur devait être un 3D Lab Millénium, ou un Atoll DVD 200.

Scores finaux : 3, 4, 3, 4, et 5, le champion étant Syber. Personne n'a fait moins de deux erreurs. Le test a donc échoué.

Je calcule brillament que la moitié de 7 est égale à 3.5, et que par conséquent la plupart des scores est dans une moyenne aléatoire complète. Ohl rappelle que bien sûr, 5/7 est aussi un score que l'on peut obtenir tout-à-fait par hasard.


Plusieurs tests aveugle:

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1037&t=29915556

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=82777

Test entre un câble à 2 euros et 300 euros

Rien, nada, impossible de commencer le test. Aucune différence entre A et B.
Nous recommencerons le test entre le Spaghetti et le câble JMR, mais de façon abrégée. Même résultat.

http://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3396

Test entre câbles versus cintre..oui oui un cintre pour accrocher les vêtements.

http://consumerist.com/2008/03/do-coat-hangers-sound-as-good-monster-cables.html

Quelles sont tes conclusions?

RicharD a écrit:

Quelles sont tes conclusions?

Que notre cerveau nous joue de vilain tour en déformant la réalité en fonction de nos attentes et perceptions . Que nous devons nous méfiez de tout ce qui parait évident et accepté comme une évidence.

Encore plus choquant. Il y a de quoi réfléchir. Chaine bas de gamme de base versus chaine référence. Seul les HP sont identiques.

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Témoignage:

Conclusion :

en écoute non aveugle je déclare : "c'est évident à l'oreille. la différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur le Mozart est énorme, inratable. Je ne me fait aucun souci pour le test ABX. C'est vraiment beaucoup mieux et plus vivant en 24/192"

en écoute aveugle sur le même morceau je déclare : "c'est très difficile, je n'y arrive pas. Je n'ai pas encore abandonné mais pour le moment je n'y arrive pas".

La différence entre les deux c'est l'effet psychologique, l'auto-suggestion, l'effet placebo, tout ce que l'on veut : j'avais dit "c'est facile, la différence est très audible", c'était faux. C'est mon cerveau qui inventait les différences très audibles !!!

Incroyable... Je suis vexé de m'être laissé piéger par l'auto-suggestion alors même que j'étais averti et que je voulais me prémunir de cet effet, et je suis impressionné par la force de l'auto-suggestion : c'est une chose de lire que ça existe et de l'expérimenter à ses dépends. Quand on lit ça sur des forums on se dit "ouais, mais c'est les autres. Moi je ne suis pas assez bête pour me laisser berner par de l'auto-suggestion, faut vraiment être naïf...". Et puis un jour on fait un test en aveugle et.... On est tout dépité

Tom,

Ta conclusion rejoint, j'en ai bien peur, ma conclusion, soit que les tests à l'aveugle mènent à la banalisation et à l'ennui sonore de la hifi.

Ne te méprend pas sur mes intentions, je ne suis pas pro tests à l'aveugle mais mes objectifs sont de faire avancer ma hifi. Dans cette perspective, je ne peux ignorer les tests à l'aveugle.

À la lueur de ta propre conclusion, il est inutile de continuer à parler de ces tests. D'en réaliser même, le cerveau nous trompe, d'accord? C'est à partir de maintenant que l'on frappe le mur. On fait quoi?

Le propre de l'objectivité ce n'est pas la joie, la bonne humeur mais le pragmatisme et la sévérité. Le tenant de l'objectivité est à l'aise avec les protocoles, les appareils de mesures et leurs résultat. Tout le contraire du subjectif. Attention de rejeter ce qui ne se calcule pas comme le talent du musicien, l'émotion et ce que le cerveau entend dans la réalité.

J'ouvre cette parenthèse. j'ai décidé de bannir de mon vocabulaire ces deux mots, objectivistes et subjectivistes. Je ne peux me résoudre à joindre l'un ou l'autre de ces groupes sectaires qui n'ont pas lieu d'exister. Je ferme la parenthèse.

La banalisation de la hifi, c'est ma crainte pour le futur. Je comprend très bien ta peur à toi, celle de la folie pure de la subjectivité. Toujours avec mon exemple d'interconnects à 4500$, de table tournantes à 50K$, amplis à tubes dans les mêmes eaux et tout ça sans propositions de grandes nouveautés. 2 extrêmes, c'est ma perception actuelle.

Je reviens à l'émotion, au talent des musiciens, il ne faut pas perdre de vue que ce sont ces talents et émotions que l'on demande à notre chaine de reproduire et j'avoue que sur une feuille comptable, ça ne fait pas bonne figure.

Le défi de la hifi se joue sur plusieurs tableaux. L'objectivité à sa place et doit la céder un moment donné à la subjectivité. L'objectivité n'a pas à prendre le pas sur la subjectivité et inversement, c'est complémentaire, ce n'est pas un choix, ce n'est pas une option à cocher, c'est en nous, dans notre modus operandi, c'est chromosomique. nous sommes l'un et l'autre. Difficile d'imaginer que l'on puisse se construire une chaine axée exclusivement sur la subjectivité ou l'objectivité. Choisir entre la folie ou l'ennui? M'tente pas.

Alors je reviens sur le "on fait quoi"? Si on veut avancer, quelle attitude adopterons-nous? Je suggère que l'on y réfléchisse car il est temps qu'on change de vitesse.

Richard

un côté tourné vers l'intellect et l'autre sur les perceptions sensorielles.
Si on est trop polarisé, il est dangereux que les fils se touchent (surtout si c'est des silver), à éviter.

Pour les câbles, le débat semble-t'il est près d'être clôt, rendu au niveau du prix d'une bague de fiancaille (en bijouterie ou une boite de craker-jack) je pense que tout le monde est d'accord il y a supercherie. Les subjectivistes et objectivistes se sont prononcés et arrivent à la même conclusion ou presque. À chacun d'y trouver son compte et tracé la ligne. AMHA, inviter vos amis et aller chez eux le plus souvent possible et écoutez en masse. Mon expérience est récente mais intense et à chaque pièce changée de la chaîne il m'a fallu plusieurs jours voir semaines pour apprécier le changement ou revenir en arrière. Dans tous les cas, c'est pas facile mais c'est aussi un plaisir. Je sais que le sujet des câbles peut n'être qu'un beau prétexte à la discussion générale de la haute fidélité et je suis pas placé pour jouer au moraliste et tranché en la matière. On a pas fini de vider le sujet pour autant.

L'interprétation du musicien ( subjectivisme) et la reproduction hi-fi ( objectivisme) ne sont pas mutuellement exclusif. Il est important de faire la distinction entre les deux. L'un est un art et l'autre, une science. Je ne comprend pas trop la peur de la banalisation au contraire. Pourquoi pas sortir définitivement de la noirceur ?

Citation :

La banalisation de la hifi, c'est ma crainte pour le futur. Je comprend très bien ta peur à toi, celle de la folie pure de la subjectivité. Toujours avec mon exemple d'interconnects à 4500$, de table tournantes à 50K$, amplis à tubes dans les mêmes eaux et tout ça sans propositions de grandes nouveautés. 2 extrêmes, c'est ma perception actuelle.

Je reviens à l'émotion, au talent des musiciens, il ne faut pas perdre de vue que ce sont ces talents et émotions que l'on demande à notre chaine de reproduire et j'avoue que sur une feuille comptable, ça ne fait pas bonne figure.

Tom, si c'est ce que tu as compris sur la banalisation de la hifi, j'ai du bien mal m'exprimer. J'y reviendrai.

Le musicien a été un moment donné plus objectif que subjectif parce qu'il a appris, concrètement la technique et à ce que je sache, c'est de l'objectivité. Plus il a poussé l'objectivité ou l'apprentissage de la technique, plus il est en mesure de bien exprimer ses émotions donc la subjectivité.

Faisons un rapport avec l'audiophile. Cela demande une dose de technique pour monter une chaine hifi. Il y a des connaissances à acquérir, l'acoustique, le choix des amplis et leurs compatibilités avec les autres maillons de la chaine. C'est la partie technique de l'élaboration d'une chaine, arrêtes-tu ça là? Pas moi. On est différent ça l'air. Le soundstage ça m'intéresse, le positionnement des enceintes en conséquence. Est-ce qu'en intégrant un maillon important comme un ampli mettons mais avec des caractéristiques techniques différentes du remplacé, je dois reprendre le positionnement?

Je comprend pas que tu n'acceptes pas que même en science, il y a de la subjectivité. Qu'il te faille séparé en clan, en tribu, en secte, sais pas quoi d'autre ces deux grands moteurs qui composent un humain. J'aimerais que tu m'expliques ça. Ça peut être bien de l'allure remarque.


Maintenant

[/quote]L'interprétation du musicien ( subjectivisme) et la reproduction hi-fi ( objectivisme) ne sont pas mutuellement exclusif.[quote]

Je ne comprend pas le sens que tu donnes à ces mots, j'aimerais que tu m'expliques. Mutuellement a un sens d'ensemble et exclusif le contraire. Qui a dit ça que la reproduction hifi c'est objectif? Si je te comprend bien, ça serait une exclusivité, joualvert, on vit pas sur la même planète pantoute. Je nous suggère un titre de livre que nous écririons en commun, les audiophiles viennent de Mars et les hifistes de Vénus. C'est bon hein! Je suis assez fier de moi.

La banalisation maintenant, je vais tenter de bien me faire comprendre. Commençons par reposer la question, quel est le % d'échecs et de réussites de tests à l'aveugle. Disons 35% de réussites, c'est à dire que les auditeurs perçoivent des différences et ce dans toutes les sphères de la hifi. Il y a 65% d'échecs soit le 2/3 qui ne perçoivent pas de différences. Référons nous à ta conclusion, je te cite : Que notre cerveau nous joue de vilain tour en déformant la réalité en fonction de nos attentes et perceptions . Que nous devons nous méfiez de tout ce qui parait évident et accepté comme une évidence.

Maintenant, si on accepte d'y voir plus clair, qu'on décide qu'on ne joue plus de tour au cerveau, et que nous acceptons les résultats des tests à l'aveugle, qui confirmeraient qu'il n'y a pas de différence sonores entre appareils, câbles et autres machins, on fait une pierre deux coups. Fini les appareils à 1000$, 2000$ voire plus alors que l'on peut acheter un ampli à 200$ qui fait tout aussi bien le travail. C'est un point et l'autre, d'après toi, avec cette approche disons assez terre à terre, va t'on égayer les salles de son? Où les banaliser? Tout étant pareil, tout sonne pareil, il n'y a pas de différence entre tout le matériel que l'on nous propose,tu en conclues quoi? Avec 65% d'échecs, c'est ça que tu me dis. C'est important de connaître le % exact entre les réussites/échecs.

Est-ce plus clair?

Je comprend pour faire changement ta dernière question et je suis 100% d'accord. On commence quand? Et par quoi?

Richard

jacquesland a écrit:

un côté tourné vers l'intellect et l'autre sur les perceptions sensorielles.
Si on est trop polarisé, il est dangereux que les fils se touchent (surtout si c'est des silver), à éviter.

Pour les câbles, le débat semble-t'il est près d'être clôt, rendu au niveau du prix d'une bague de fiancaille (en bijouterie ou une boite de craker-jack) je pense que tout le monde est d'accord il y a supercherie. Les subjectivistes et objectivistes se sont prononcés et arrivent à la même conclusion ou presque. À chacun d'y trouver son compte et tracé la ligne. AMHA, inviter vos amis et aller chez eux le plus souvent possible et écoutez en masse. Mon expérience est récente mais intense et à chaque pièce changée de la chaîne il m'a fallu plusieurs jours voir semaines pour apprécier le changement ou revenir en arrière. Dans tous les cas, c'est pas facile mais c'est aussi un plaisir. Je sais que le sujet des câbles peut n'être qu'un beau prétexte à la discussion générale de la haute fidélité et je suis pas placé pour jouer au moraliste et tranché en la matière. On a pas fini de vider le sujet pour autant.

Salut,

Pas d'accord avec toi. Si on s'est branché sur la supercherie et ce n'est pas tout le monde qui s'est manifesté, nous sommes loin de s'entendre sur les moyens qui démontreront qu'il y a ou non des différences.

Une question qui m'intéresse et que personne ne donne de réponse. Mettons qu'il n'y en a pas de différences, on passe aux câbles à 5 sous? Permettez moi d'insister sur ce point. Si les tests à l'aveugle nous disent qu'il n'y en a pas de différences entre ces petits câbles et les super-câbles, l'argument de la technologie comme le blindage par exemple est caduque, il n'y en a pas de différences Alors on sort notre rouleau de fil à lampe et nos minuscules interconnects?

Pour ma part, ce qui me dérange la dedans, ce n'est pas le résultat des tests à l'aveugle, les tests à l'aveugle eux mêmes quoi que, mais le silence des tenants de tels tests face à cette question qui implique pas mal plus qu'un simple changement de câbles si humble soient-ils? Répondre objectivement et honnêtement à cette question, celle des câbles à 5 sous, c'est remettre toute la pertinence de tels tests. Ou du moins l'importance du nombre de tests à l'aveugle à réaliser. Crisse on va tu passer notre vie audiophile devant un drap?

On en est là les gars. Si on se pose des questions difficiles sur une hifi qui est malade, les réponses et les choix le seront aussi. Est-ce ça que l'on veut ou on retourne au statu quo?

Je terminerai la dessus

Je vous l'ai écrit hier, pour moi les objectivistes/subjectivistes c'est une chimère, voilà une atteinte à mon libre arbitre qui me déplaît souverainement. On a pas besoin de se diviser pour faire de la hifi. Si certain s'y plaisent pas de problème mais moi je n'embarquerai pas la dedans.

Tom, pour toi spécialement, si tu crois que la musique est subjective et que la reproduction hifi est objective, que la musique est un art et que la hifi un science, c'est ton droit et je respecte ça. Je ne suis tellement pas d'accord avec ces affirmations. Concernant nos visions antinomiques, je propose d'arrêter ça ici. Laissons respirer le forum un moment, il y a d'autres sujets qui méritent une place. Il y aura toujours un moment pour s'en reparler et qui sait, avec une vision nouvelle.

Amicalement

Richard

Une affirmation objective est absolument vrai et fait figure le loi alors que la validité d'une affirmation subjective est relatif à la personne qui la fait.

ex: La Terre est plus petite que Jupiter versus Bach est meilleur que Mozart.

La subjectivité se réfère à un jugement, une croyance, une opinion alors que l'objectivité se réfère à l'existence incontestable d'un objet, phénomène, etc. Les propriétés subjectives sont dépendantes de la pensée alors que les propriétés objectives ne le sont pas. Une propriété objective est universelle alors qu'une propriété subjective ne l'est pas.

La science est universelle et s'applique à tout ce qui existe. L'art est culturel et s'applique en fonction des valeurs et goûts de chacun.

La musique est une création de la pensée qui émane d'un individu donc totalement subjective au même titre que la peinture, sculture etc... On ne peux quantifier un art ou encore la mesurer selon des échelons quelconque.

La hi-fi répond à des lois universelles comme la loi d'Ohm, des principes d'acoustiques, des phénomènes universels comme la diffraction, la thermodynamique etc. Tout s'explique et se conçoit selon des rêgles précises et dictées par des principes scientifique. La hi-fi est quantifiable, mesurable selon des échelons universellement acceptés.

En conséquence, la musique ne peut être qu'art et hi-fi, science ou alors , faudrait m'expliquer en quoi les lois universelles peuvent être subjective ou encore comment un art ne peut être autre chose que la perception d'une âme face au monde qui l'entoure.

J'aime bien tout ce que tu écrits, je te rejoins entièrement dans tes définitions.

Les lois de la hifi sont objectives, d'accord mais tôt ou tard dans une démarche hifi, tu seras amener à choisir entre deux appareils, par exemple deux amplis qui auront été choisi de façon totalement objective. Un et l'autre ont les qualités que tu recherches avec chacun un spécificité qui leur est propre et là le choix devient subjectif, lequel? Lequel j'aurai dans mon salon. Cela va aussi pour les dac, les tuners, les lecteurs, Mac ou PC etc. etc.

Entre ce que tu écrits et ce que j'écris, vois-tu une incompatibilité? Pas moi car cela s'inscrit dans une démarche normale et naturelle, un chevauchement entre la subj. et l'obj. La hifi c'est vrai il y a un fort % d'objectivité la dedans et pour avoir un résultat plausible, émotif, il faut faire de la place à la subjectivité. C'est mon point.

En passant, est-ce que la philosophie est une science?

Richard

RicharD a écrit:

J'aime bien tout ce que tu écrits, je te rejoins entièrement dans tes définitions.

Les lois de la hifi sont objectives, d'accord mais tôt ou tard dans une démarche hifi, tu seras amener à choisir entre deux appareils, par exemple deux amplis qui auront été choisi de façon totalement objective. Un et l'autre ont les qualités que tu recherches avec chacun un spécificité qui leur est propre et là le choix devient subjectif, lequel? Lequel j'aurai dans mon salon. Cela va aussi pour les dac, les tuners, les lecteurs, Mac ou PC etc. etc.

Entre ce que tu écrits et ce que j'écris, vois-tu une incompatibilité? Pas moi car cela s'inscrit dans une démarche normale et naturelle, un chevauchement entre la subj. et l'obj. La hifi c'est vrai il y a un fort % d'objectivité la dedans et pour avoir un résultat plausible, émotif, il faut faire de la place à la subjectivité. C'est mon point.

En passant, est-ce que la philosophie est une science?

Richard

Je te rejoint. Un choix est toujours subjectif mais qui devrait en théorie être basé sur des bases objectives si le but est de reproduire le plus fidèlement possible la performance musicale. Si le but ultime est autre et bien là, toute la place est laissé à la subjectivité et à mon avis, seul le test à l'aveugle peut nous épargnez de stimulis qui fausse l'objectivité.

L'argument final lors de l'achat d'un maillon ou d'une chaine complète
sera toujours subjectif. On devrait avoir son propre cahier de charge.
Ça fait longtemps en maudit que les données
techniques ne m'intéressent plus , je me fis à mes oreilles et à ce que
je crois être bon.

Sinon , comment choisir entre deux amplis ( ou autres ) ayant les mêmes caractéristiques ??? l'avis d'un peddler de musique voulant faire sonner son "cash" est-il meilleur que nous ?

RicharD a écrit:

jacquesland a écrit:

Pour les câbles, le débat semble-t'il est près d'être clôt.

Pas d'accord avec toi. Si on s'est branché sur la supercherie et ce n'est pas tout le monde qui s'est manifesté, nous sommes loin de s'entendre sur les moyens qui démontreront qu'il y a ou non des différences.

J'ai bien dis "près d'être clôt". Je vois que personne n'est venu défendre les câbles à $4500. Par contre Tom vante du bout des lèvres la supériorité des circuits balancés, on est près des câbles XLR là. Je ne crois pas Tom que tu a installé des cintres comme interconnect , que possède-tu au fait, j'ai peut-être manqué? Personne n'a dénigré le blindage, c'est toujours ca de pris. Soyons clair, dans tout appareils électroniques rafinés ou cruciaux comme les scanners en médecine, on ne prend pas n'importe quoi (j'espère). Je pense même qu'il y a souvent de l'argent dans l'alliage et entre les circuits tous les paramètres sont calculés (résistance et autres) sinon ca chauffe!!!. C'est pas juste pour vendre plus cher, oui oui, la théorie du complôt, je sais, ca fait bien rire mais y a du sérieux. Il faudrait que les fabriquant hifi le soient aussi. AMHA, il nous manque les connaissances techniques requises, voir scientifiques pour évaluer le stock. Tom à l'air d'en connaître pas mal la dessus, c'est juste la facon de choisir qui est disputé.
Maintenant, existe-t'il des appareil hifi ou Pro universels?
Oui-non !!! on en a discuté et ca reste vague. Je pense que non dans l'état des choses, il y a des tubes, des circuits, des filtres passifs et actifs ect...... Le rock, le classique, le jazz, le country, du mou, du dur, du jello!!.. Si on fait des test, à quel groupe on appartient? La sauce se gâte. Idéalement avec des enregistrements et des machines totalement transparents, le tout serait objectif, comme en direct LIVE, tout le monde s'entend. Mais c'est pas le cas, c'est pas la réalité et on doit choisir à la fin. Moi je prend du dur avec mon jazz, ca me semble plus digestible. C'a restera toujours à valider quand l'occasion se présentera.

tomahack a écrit:

RicharD a écrit:

J'aime bien tout ce que tu écrits, je te rejoins entièrement dans tes définitions.

Les lois de la hifi sont objectives, d'accord mais tôt ou tard dans une démarche hifi, tu seras amener à choisir entre deux appareils, par exemple deux amplis qui auront été choisi de façon totalement objective. Un et l'autre ont les qualités que tu recherches avec chacun un spécificité qui leur est propre et là le choix devient subjectif, lequel? Lequel j'aurai dans mon salon. Cela va aussi pour les dac, les tuners, les lecteurs, Mac ou PC etc. etc.

Entre ce que tu écrits et ce que j'écris, vois-tu une incompatibilité? Pas moi car cela s'inscrit dans une démarche normale et naturelle, un chevauchement entre la subj. et l'obj. La hifi c'est vrai il y a un fort % d'objectivité la dedans et pour avoir un résultat plausible, émotif, il faut faire de la place à la subjectivité. C'est mon point.

En passant, est-ce que la philosophie est une science?

Richard

Je te rejoint. Un choix est toujours subjectif mais qui devrait en théorie être basé sur des bases objectives si le but est de reproduire le plus fidèlement possible la performance musicale. Si le but ultime est autre et bien là, toute la place est laissé à la subjectivité et à mon avis, seul le test à l'aveugle peut nous épargnez de stimulis qui fausse l'objectivité.

Là on se comprend. Si on ne veut pas capoter, la démarche objective est la bonne démarche. Même si nous n'avons pas tous des connaissances techniques, il y a moyen de procéder objectivement.

Moi je vise l'équilibre, il y a un temps pour être objectif et un autre où la subjectivité prend le relais si je puis dire. Je n'ai pas trouvé mieux, l'équilibre s'entend entre l'obj/subj, comme processus complet d'écoute, c'est à dire de la composition des appareils jusqu'à l'écoute et la satisfaction.

Faut dire aussi que de nombreux audiophiles sont en perpétuels changements. Une petite amélioration par ci, un changement par là avec une touche d'acoustique à travers tout ça. L'objectivité permet de démêler ça, c'est certain.

Claude, c'est vrai que les spécifications ne sont plus ta tasse de thé. Je dirais quand même que toutes tes connaissances acquises au fil des ans te permettent de faire ce que tu fais. Tu n'as quand même pas saborder 30 ans de hifi. Je me trompe?

Jacques, c'est grâce à ce genre de discussion que nous avons que l'on finit par se comprendre. J'ai vu trop souvent les mêmes sujets qui ont été abordés ici, tournés au vinaigre et c'est peu de le dire. Sans être d'accord, on a démontré qu'on est capable de se parler sans crie et grincements de dent même lorsque le sujet est chaud.

Bravo à tous et que la discussion, pardon que les discussions continuent.

Richard