Se trompe t'on avec nos supers fichiers?

Voici de la lecture intéressante, toujours une gracieuseté de Claude.

Petite note, ces études remontent à 2009. Est-ce important? Je pense que oui car les choses évoluent rapidement. De plus en plus les audiophiles se familiarisent avec les fichiers HD et cela peut modifier ce qui a été étudié dans ces années. Maintenant, ce qui est troublant, portez attention sur les fichiers. Pas de fichiers HD.

Bonne lecture.
http://www.linternaute.com/hightech/magazine/article/quel-est-le-meilleur-format-de-fichier-pour-ecouter-de-la-musique.shtml
http://www.musiclassics.fr/actualites/jeu-qualite-sonore-etude.php

Ne reculant devant rien pour bien vous informer, j'ai fait parvenir un courriel à musique classique en France. Tout est dans le courriel.

À qui de droit.

Monsieur,

Suite à la lecture de l'étude menée par vos soin sur le meilleur format numérique pour écouter de la musique : http://www.musiclassics.fr/actualites/jeu-qualite-sonore-etude.php je me demande si aujourd'hui, plus deux ans plus tard, votre opinion a changé?

Je vous pose la question parce que chez l'audiophile québécois, ce sujet est préoccupant. Il y a eu aussi ce genre de tests à l'aveugle fait chez nous. Protégez-vous fait référence à une étude menée par l'université du Québec à Montréal et un audiophile, surnom Jon8, a aussi fait le test avec une 40aine de participants. Tous ces vont dans le même sens que votre étude alors pourquoi ma question?

Parce que d'un point de vue scientifique, nul ne prendra acte du premier test. Il servira de canevas de travail. Il sera questionné, déboulonné, haché, refait combien de fois pour arriver à un résultat le plus fiable possible.

Comprenez bien ici que mon objectif n'est pas de juger votre travail mais de connaître votre opinion sur le sujet et peut être d'inciter des gens, des audiophiles à poursuivre la recherche.

Merci de votre attention.

Richard Dufour
Val d'Or
Province de Québec
Canada

Je suppose que tous les fichiers présentés sont en résolution 16 bits et au taux d'échantillonnage de 44.1 kHz ?
Auquel cas, c'est idiot car différencier un taux de compression de 192 ou 320 est quasi impossible sauf avec un matériel très fin et une écoute bien entrainée ! Que ce soit du MP3, AAC ou WMA ne change pas grand chose à l'affaire.

En revanche, comparer un MP3, 16/44.1 au taux maxi de 320 kbps avec un fichier 24/192 avec un débit de plusieurs milliers de kbps donnerait de tout autre résultat !

Voici ce qu'il disent sur la méthodologie employée.

I) Méthodologie du test « studio »

Nous avons adopté le long de nos deux tests de terrain une démarche particulièrement rigoureuse pour éviter d’en polluer les résultats, se doublant d’une analyse statistique très précise effectuée selon les règles scientifiques de cette discipline.

1) Le panel d’examinateurs comportait 15 personnes principalement des blogueurs, musiciens, amateurs de musique classique, audiophiles ou mélomanes

2) Les échantillons avaient été produits par un « tiers de confiance » (société externe désignée par les éditeurs) et uniformisés ensuite sur un seul format WAV pour qu’il soit impossible de retrouver le format d’origine.

3) Chaque personne du panel devait se prononcer individuellement. Aucune communication entre participants ne pouvait avoir lieu, et le « manipulateur » était dans l’ignorance totale de l’ordre aléatoire dans lequel les échantillons respectifs de chaque extrait avaient été rangés. On peut donc bien qualifier ce test de « double-aveugle ».

4) Les notes étaient attribuées selon une échelle allant de 1 à 10. Ces données ont subi ensuite une normalisation gommant les variations dans la manière de noter des différents participants.

5) Le données plancher et plafond du graphique représentent les bornes de l'intervalle de confiance à 99% des moyennes des notes normalisées par format ; elles synthétisent ainsi la distribution de notes entre évaluateurs. Trop technique.

II) Traitement statistique

Test en studio d’enregistrement :


Fig. intervalles de confiance à 99% de la notation des 6 formats étudiés.

Le graphique présenté montre que l’on ne peut avec certitude discriminer les formats compressés de celui du CD (WAV). L’intervalle de confiance qui est associé à ce dernier mord allègrement sur les autres intervalles de confiance et le fait qu’il n’arrive pas en première position n’est pas en soit très significatif. En réalité, il a été positionné (avec beaucoup de peine toutefois, faut-il le rappeler) exactement à mi-chemin des 2 formats les plus extrêmes (mp3 320 et WMA 320).

III) Test sur le site

Les mêmes échantillons ont été offerts en téléchargement depuis le site, avec à la clé une seule question : identifier le meilleur format (le CD à priori) parmi les 6 propositions pour chacun des quatre extraits proposés.

Test sur le site :



Fig. résultat du jeu sur le site (193 répondants).

Le jeu réalisé à grande échelle montre que les probabilités relatives au fait de trouver 1 résultat ou plus d'un résultat justes sont toutes deux strictement équivalentes à celles résultant d'un tirage au hasard ! En d’autre terme, retrouver le format CD équivaut à jouer au dé parmi les différentes propositions, montrant que le format CD est strictement indifférentiable des formats compressés proposés et moins de 3% des participants ont trouvé les 3 ou 4 résultats justes.

Peu importe leur méthodologie, s'ils font écouter des fichiers 16/44.1 avec des taux de compression légèrement différents, il ne faut pas s'étonner des résultats.
Il y a peu de différence entre ce qu'ils proposent !

Un CD a un débit de 1411 kbps
Un MP3, de 128 à 320 kbps
Les AAC ou WMA proposés 192 et 320 kbps
Ce ne sont pas de fichiers HQ (high quality) ou HD (haute définition)

Un fichier en 24/192, c'est plus de 5000 kbps
J'ai des fichiers DXD, 24/353 kHz qui sont à 16900 kbps !

Comparons leur MP3, 320 avec un 24/192, 5111 kbps : là il y a une sacrée différence à l'oreille !
Je ne vois pas l'intérêt de leur démonstration.

Armonik a écrit:

Peu importe leur méthodologie, s'ils font écouter des fichiers 16/44.1 avec des taux de compression légèrement différents, il ne faut pas s'étonner des résultats.
Il y a peu de différence entre ce qu'ils proposent !

Un CD a un débit de 1411 kbps
Un MP3, de 128 à 320 kbps
Les AAC ou WMA proposés 192 et 320 kbps
Ce ne sont pas de fichiers HQ (high quality) ou HD (haute définition)

Un fichier en 24/192, c'est plus de 5000 kbps
J'ai des fichiers DXD, 24/353 kHz qui sont à 16900 kbps !

Comparons leur MP3, 320 avec un 24/192, 5111 kbps : là il y a une sacrée différence à l'oreille !
Je ne vois pas l'intérêt de leur démonstration.

je te suis à 100% "Armonik".
j'ai pas lu tous le truc parce que à la vue des flux de seulement 128 à 320 kbs, les 2 bras m'ont tombés, oui les deux. Ces tests n'ont aucun intérêt en ce qui concerne nos chaines et nos fichiers HD. j'ai pas eu le courrage de poursuivre cette lecture que je vais peut-être faire plus tard si on me dit que ca vaut le coup..

j'ai bien l'impression que c'est à ce niveau de pauvre qualité que la majorité des gens "pensent" la musique numérique. Celle des téléchargements petit format et ils ignorent la petite niche où nous, nous sommes rendus.

je me trompe?

Voilà la réponse de Music Classic.fr :
Bonjour,
Nous continuons à penser qu'aucune oreille normale ne peut discriminer la source non compressée d'un fichier correctement encodé en AAC 192 kbps ou en WMA 320 kbps.
Nous avons effectué ce test de la manière la plus scientifique qui soit, et le résultat est sans appel.
Merci..

À la lecture de cette réponse, le goût du café vient de changer tout d'un coup. Ce qui me choque ce n'est pas le résultat de leur étude mais plutôt l'infaillibilité qui en découle. Nous avons obtenu ce résultat bin c'est ça!

La dernière phrase, la litigieuse, me dit à quel point ces gens là ne sont pas scientifique. Comment peut-on dans une même phrase combiné "la manière la plus scientifique qui soit" à "le résultat est sans appel". Je ne sais pas vous autre mais moi ça ne passe pas.

Le problème que je vois de ce coté ci de la clôture, c'est qu'il n'y a aucune recherche, aucun questionnement sur un test quelconque qui tendrait à démontrer ce que l'on avance, car je suis d'accord avec Armonik, Jacques et les autres. Les gars, là où le bas blesse, c'est que ce que vous nous dites tient sur un papier, les spécifications sont écrasantes j'en conviens mais lors d'une discussion avec ces gars là, on va se faire empisseter. Pourquoi? Eux ont une étude, aussi partielle puisse t'elle être.

On peu bien se scandaliser du manque de rigueur, de propos farfelus mais qu'avons-nous pour débattre? N'oubliez pas, il ont des études à distiller sur internet et croyez moi que dans une discussion, cela va devenir la pierre angulaire de leur argumentaire. Ils ont un as qu'on a pas.

RicharD a écrit:

Voilà la réponse de Music Classic.fr :
Bonjour,
Nous continuons à penser qu'aucune oreille normale ne peut discriminer la source non compressée d'un fichier correctement encodé en AAC 192 kbps ou en WMA 320 kbps.
Nous avons effectué ce test de la manière la plus scientifique qui soit, et le résultat est sans appel.
Merci..

Commentaire ridicule. Sur un radio Bose, personne n'arrivera jamais à distinguer quoi que ce soit, c'est vrai. Par contre, si la résolution du convertisseur et des enceintes sont supérieures aux différentes résolutions des fichiers, on pourra effectivement percevoir - ou non - une différence.

Affirmer d'emblée que le test est "scientifique" est la première erreur "scientifique"!

Floyd Toole a passé sa vie au Conseil National de la Recherche à Ottawa (avant de devenir V-P chez Harman - JBL - Revel - Studer - Lexicon...) et a rédigé un rapport permettant d'affirmer scientifiquement qu'il était impossible de catégoriser "scientifiquement" les enceintes acoustiques. Autrement dit, la science n'est pas assez précise pour décrire la musicalité d'une enceinte. Alors lorsque le monsieur dit que son test sur MP3 et compagnies est sans appel, ça me fait rire un peu...

D'autre part, l'expression "source non-compressée" est suspecte puisqu'elle ne réfère à aucun encadrement dynamique. C'est simple, un CD a un maximum de 96 dB d'écart dynamique. Une batterie peut dépasser les 105 dB à 1 m... Désolé, mais ça n'entre pas! Aucun microphone n'arrive à capter la dynamique "CD" comment peut-on parler de source non-compressée?

Et qu'est-ce que c'est qu'une oreille "normale"?? Existe-t-il des oreilles "anormales"?

robertG a écrit:

RicharD a écrit:

[/i]

Autrement dit, la science n'est pas assez précise pour décrire la musicalité d'une enceinte.

RichardD, c'est surtout ce que je retiens. Que ce soit pour une enceinte, ou tout autre composante d'un système, il faut absolument vivre avec plusieurs jours pour se faire une idée. Les tests à l'aveugle n'apportent rien qui puisse être satisfaisant à long terme.

RicharD a écrit:

Voilà la réponse de Music Classic.fr :
Bonjour,
Nous continuons à penser qu'aucune oreille normale ne peut discriminer la source non compressée d'un fichier correctement encodé en AAC 192 kbps ou en WMA 320 kbps.
Nous avons effectué ce test de la manière la plus scientifique qui soit, et le résultat est sans appel.
Merci..

robertG a écrit:

Commentaire ridicule. Sur un radio Bose, personne n'arrivera jamais à distinguer quoi que ce soit, c'est vrai. Par contre, si la résolution du convertisseur et des enceintes sont supérieures aux différentes résolutions des fichiers, on pourra effectivement percevoir - ou non - une différence.

Affirmer d'emblée que le test est "scientifique" est la première erreur "scientifique"!

La méthode est scientifique. Cela ne veux pas dire qu'elle n'a pas de limites dans son application, ou que ces conclusions devraient être finales; t'as le droit d'être en désaccord, et tu soulève, à mon avis, quelques bons points. Ceci dit, on choisi de faire des expériences avec des sujets et des paramètres précis et teste des variables en lien avec des paramètres de contrôles.

robertG a écrit:

Floyd Toole a passé sa vie au Conseil National de la Recherche à Ottawa (avant de devenir V-P chez Harman - JBL - Revel - Studer - Lexicon...) et a rédigé un rapport permettant d'affirmer scientifiquement qu'il était impossible de catégoriser "scientifiquement" les enceintes acoustiques. Autrement dit, la science n'est pas assez précise pour décrire la musicalité d'une enceinte. Alors lorsque le monsieur dit que son test sur MP3 et compagnies est sans appel, ça me fait rire un peu...

Vraiment pas d'accord avec toi. D'abord, ce Monsieur avait de la crédibilité alors qu'il était au CNRC en tant que scientifique; ces opinions se devaient de répondre à un code d'éthique, et des règles strictes à respecter en communication avec ses pairs (qui révisent ces résultats dans un forum international de recherche). Rendu au privé, sa job est de vendre, ou de donner des arguments de vente; c'est sa job; il n'est plus lié au credo des scientifiques avec les mêmes exigences de rigueur, et c'est probablement plus payant aussi au privé. Il est probable que son affirmation a des racines bien réelles, mais je verrais une pensée plus nuancée ou plus approfondie sur le sujet bienvenue, plutôt que l'affirmation radicale que tu soumet, et qui n'es guère différente de celle que ceux que tu critique... Par ailleurs, dans la recherche, on est soumis aux politiques gouvernementales, aux aléas des marchés de financement etc. Dans le privé, tu doit produire, mais avec moins de comptes à rendre au public... C'est pour ça que l'on a des organismes de contrôle de la qualité des produits offerts à la consommation, entre autre et surtout, en alimentation. Et pourtant, ce sont des scientifiques qui sont à la base des recettes de produits discutables à la consommation. Pensons à la cigarette par exemple...

robertG a écrit:

D'autre part, l'expression "source non-compressée" est suspecte puisqu'elle ne réfère à aucun encadrement dynamique. C'est simple, un CD a un maximum de 96 dB d'écart dynamique. Une batterie peut dépasser les 105 dB à 1 m... Désolé, mais ça n'entre pas! Aucun microphone n'arrive à capter la dynamique "CD" comment peut-on parler de source non-compressée?

Bonne question. Et si on testait cela?

robertG a écrit:

Et qu'est-ce que c'est qu'une oreille "normale"?? Existe-t-il des oreilles "anormales"?

Ce n'est pas tant l'oreille qui devrait être normale que l'étalonnage des perceptions auditives des sujets et leur standardisation. En d'autres termes, avons-nous vérifié que tout le monde est capable de percevoir les mêmes choses?

Ceci dit, le test de vérifier différents fichiers de pièces musicales identiques, et de demander à une audience échantillonnée à partir d'une population normale au cours d'écoutes individuelles est une excellente méthode. Peut-être la recherche aurait pu prendre des fichiers moins différents? Peut-être que la chaîne audio aurait du être d'une catégorie audiophile particulière?

Peut-être. C'est à vérifier, et encore une fois, on devra utiliser une méthode scientifique pour y arriver, car elle est basée sur l'objectivité des observations, et non la qualification des observations.

Le monde de la recherche en est un de découverte; chaque découverte pose encore des questions qui demandent à être répondues. Si certaines conclusions semblent finales, il n'en tien qu'à notre imaginaire de trouver des façons de confronter ces conclusions, en toute bonne foi.

Le but de cette recherche, mis à par son opinion assez finale, doit être de nous faire réfléchir et développer notre esprit critique face à ce qui nous est offert, car l'innovation ne sert pas à rendre le monde meilleur, mais bien à vendre plus pour mieux enrichir les producteurs, d'abords, et peut-être, si cela adonne, de nous rendre la vie meilleure...

À nous de voir si on peut vraiment en profiter pour la peine.

C'est mon opinion.

Cat,

Je ne voudrais pas enlever le mérite de cette phrase à son auteur car elle n'est pas de moi. D'accord avec ta conclusion parce qu'il y a trop de biais.

Pendergast,

Citation :

Le monde de la recherche en est un de découverte; chaque découverte pose encore des questions qui demandent à être répondues. Si certaines conclusions semblent finales, il n'en tien qu'à notre imaginaire de trouver des façons de confronter ces conclusions, en toute bonne foi.

Le but de cette recherche, mis à par son opinion assez finale, doit être de nous faire réfléchir et développer notre esprit critique face à ce qui nous est offert, car l'innovation ne sert pas à rendre le monde meilleur, mais bien à vendre plus pour mieux enrichir les producteurs, d'abords, et peut-être, si cela adonne, de nous rendre la vie meilleure...

C'est ce que je prétend aussi. Ces trois études, scientifiques ou non, sérieuses ou non, sont partielles. On a conclu rapidement pour quels intérêts personnels? Ce point de vue que tu soulèves est intéressant et ma foi nouveau pour moi. Par exemple, pour music classique, la bande passante coûte chère, serait-ce une raison suffisante? Je ne dis pas que c'est ça, je pense tout haut.

Ces tests, le dernier remonte à un an, ont deux ans, quel était à ce moment la proportion d'audiophiles qui écoutaient des fichiers HD, suffisamment pour connaître les caractéristiques d'écoute. Attention, je ne dis pas que bien connaître les caractéristiques de ces fichiers va faire réussir le test à l'aveugle à tout coup mais peut-on convenir que c'est la moindre des choses?

Je suis bien prudent dans ma conclusion sur les différences entre fichiers et autres supports. Où en serons-nous dans 1 an, 2 ans ou plus tard? Je ne sais pas. Je n'écarte pas la possibilité que le AAC soit suffisant mais les tests actuels ne me convainquent pas pour les raisons mentionnées dans cette discussion.

Je questionne la démarche et je doute de la conclusion. Je ne questionne pas que monsieur-madame tout le monde ne pourra pas entendre la différence - c'est probablement vrai.

Je questionne l'affirmation - sans appel - voulant qu'on ne puisse discriminer entre un fichier A et un fichier B, sachant que les fichiers A et B ont étés dérivés d'un fichier étalon. Est-ce qu'une autre méthode de dérivation aurait amené à un résultat différent? C'est ce que je soutiens, mais ça ne m'empêche pas de dormir

Plus j'y pense plus je tends à penser que la comparaison d'un 16/44.1 vs un 24/192 ne pourra aboutir à une réelle conclusion qu'à la seule condition que 2 enregistrements simultanés directement dans ces formats soient faits car si on veut comparer un 16/44.1 tiré de l'original de 24/192 , on compare un original avec son "imitation" "bidouillée".

De plus, et toujours AMHA, un 24/192 ne peut réellement être comparé à son émule 16/44.1 puisque ces derniers ne sont même pas des multiples de fréquences. Je serais donc porté à comparer un 16/44.1 avec un 16/88.2 ou encore 16/176.4 mais pas avec un 16/192. (je parle évidemment de fichiers ré-échantillonnés, bidouillés)

Mais par dessus tout: Est-ce que j'aime ce que j'entends? Est-ce que ça me donne des émotions? Est-ce que j'entends me permet de m'évader ou ça me laisse toujours "plogué" au réalisme? Attention, loin de moi l'idée qu'un piano a le droit de ne pas sonner comme un piano. Je veux juste dire que la musique peut et devrait me sortir de mon état naturel d'analyste rationnel.

Il y a quelques pièces qui, de temps à autre selon mon état d'âme du moment, me font littéralement léviter. Bizarrement, ce ne sont pas toutes des pièces maculées de perfection en terme d'enregistrement. On s'entend, ces enregistrements ne sont quand même pas infectes.

Je réalise par contre qu'un enregistrement pas ou peu compressé coule de façon beaucoup plus limpide, aérée, etc... mais ça, c'est aussi vrai en 16/44.1 qu'en 24/192.

sylbeaul a écrit:

Plus j'y pense plus je tends à penser que la comparaison d'un 16/44.1 vs un 24/192 ne pourra aboutir à une réelle conclusion qu'à la seule condition que 2 enregistrements simultanés directement dans ces formats soient faits car si on veut comparer un 16/44.1 tiré de l'original de 24/192 , on compare un original avec son "imitation" "bidouillée".

De plus, et toujours AMHA, un 24/192 ne peut réellement être comparé à son émule 16/44.1 puisque ces derniers ne sont même pas des multiples de fréquences. Je serais donc porté à comparer un 16/44.1 avec un 16/88.2 ou encore 16/176.4 mais pas avec un 16/192.

Mais par dessus tout: Est-ce que j'aime ce que j'entends? Est-ce que ça me donne des émotions? Est-ce que j'entends me permet de m'évader ou ça me laisse toujours "plogué" au réalisme?

Il y a quelques pièces qui, de temps à autre selon mon état d'âme du moment, me font littéralement léviter. Bizarrement, ce ne sont pas toutes des pièces maculées de perfection en terme d'enregistrement. On s'entend, ces enregistrements ne sont quand même pas infectes.

Je réalise par contre qu'un enregistrement pas ou peu compressé coule de façon beaucoup plus limpide, aérée, etc... mais ça, c'est aussi vrai en 16/44.1 qu'en 24/192.