Les câbles, le doute !

Le contrôle du RF, c'est la job du power supply. Le meilleur câble AC serait la continuité du fil 14-2 de la maison soudé directement au borne d'entrée de l'appareil.

Un oscilloscope de précision à 100,000$ n'a pas besoin de câble AC ésothérique pour respecter ses normes de performances.

Pour une fois que j'avais quelqu'un défendant ma position, il faut qu'il s'appelle Depassage, LOL

Ma position sur la câblerie est que je n'y crois plus.  Est-ce parce que je n'y crois pas que je n'entend pas de différence ?  C'est ce que j'aimerais démontrer hors de tout doute raisonnable. L'expertise de Depassage à propos de l'oscilloscope qui n'enregistre aucun changement est une donnée objective dont il faut tenir compte.  En tout cas moi, si je demeure ouvert à la preuve objective du contraire, mon idée se précise.

Cette idée est que les changements n'existent tout simplement pas.  C'est un tour de l'imagination, du cerveau, de nos a priori, jugements et croyances et peut être, tout ça à la fois.

Évidemment cette position est radicale.  En lisant la position de Legarem, croire au changement, ce qui n'est pas un mal et payer ce que ça vaut, pas plus, à longtemps été ma position.  Cette position a été transitoire et aujourd'hui, à la lueur des derniers tests, elle est désormais plus catégorique.  Ma limite personnelle serait de 100$ neuf.  Ce qui est un montant arbitraire et certainement différent d'un audiophile à l'autre.  

Difficile de revenir en arrière, bien d'accord avec Legarem.  J'ai été longtemps à décrier les câbles mais il y avait toujours cette incohérence que représentait les Silver, qui je le rappelle se transigeaient à 500$.    Revenir en arrière ce n'est pas facile mais pas impossible et j'ai découvert que je me trompais.  Ce que je vous raconte est personnel et c'est mon cheminement.  

Les récents tests m'ont démontré que les Silver versus les câbles LINN ordinaires bin il n'y avait pas de différence.  Alors pourquoi revenir à ces derniers............ peut être un jour ?  Parce que j'ai un doute sur mes convictions profondes.  J'ai poussé ma chance avec un câble AC.  Idem !

Si Legarem faisait l'exercice, comme Pompon, revenir à un câble d'origine, peut être que les changements seraient encore là.  

Je tiens à préciser qu'il n'y a personne de débile dans cette histoire.  Je crois qu'il serait bigrement intelligent de notre part, les pour et les contre, de chercher à démêler cette histoire et de ramener tout ça à la hauteur de notre passion l'écoute de la musique brillamment reproduite.

C'est ma position du moment.

Le cerveau est une formidable machine à illusion.

Regardez ça :

https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Richard, si je l'ai encore, je vais t'envoyer de quoi (un prototype raté qui sonne vraiment mal à base de fil d'argent) que tu pourras essayer sur ton dac.

M. Depassage, serait-il possible de vous présenter ?

C'est vraiment gossant de parler à quelqu'un qui reste dans l'anonymat. Comment est-ce possible sur ce forum ?

J'attendrai et essaierai, tu peux compter sur moi.

D'accord avec Legarem. Depassage, une présentation serait appréciée. Peut être un ex-membre qui croit qu'il n'est plus le bienvenu ? Si c'est le cas, doit bien y avoir moyen de se parler.

Richard.

Le contrôle du RF, c'est la job du power supply.


En théorie, oui mais malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. La plupart des SMPS sont un beau cas.

Le meilleur câble AC serait la continuité du fil 14-2 de la maison soudé directement au borne d'entrée de l'appareil.


L'as-tu essayé ?

Un oscilloscope de précision à 100,000$ n'a pas besoin de câble AC ésothérique pour respecter ses normes de performances.


Je n'ai jamais écouté d'oscilloscope, je m'en sers pour lire.

En passant, on a pas nécessairement qu'à parler de câbles ésotériques. Un câble shieldé vs un câble non shieldé, ça s'entend surtout sur les appareils comme les transports et dacs.

Le cerveau est un formidable outil mais il joue des tours aux conséquences inattendues si nous ne sommes pas conscient de ce penchant coquin. Je crois que c'est ce dernier qui est le responsable de cette discussion et de tant d'autres sur la câblerie.

La situation sur la câblerie a glissé doucement depuis des décennies vers la situation de "conflit" que l'on connait aujourd'hui. L'erreur a été de ne pas se questionner, de croire sans poser de question, sans remise en question.

Comme le disait Legarem tantôt, pas facile de revenir en arrière car ce que nous croyons est emprunt de bonne volonté. Le problème c'est que ces croyances se sont bâties sur une illusion.

Faut avoir des nerfs pour se sortir de cette situation.

C'est moi Legarem qui a mis l'option aux non membres de pouvoir écrire. Ëtre membre nous débarasse de la publicité (j'ai payé pour cela).

MFtech est cette personne. Il a supprimé son profil après que Maxi a donné sa révérence du forum.

Pour ma part, je crois que la recherche des spécifications mêne droit vers un mur.

Vinyl vs Numérique
Lampes vs Transistor

La musicalité, l'envie d'écouter de la musique est ce qui est le plus important.

De la musique asceptisé comme ce qui sortait du Devialet 200 est le plus bel exemple d'un bidule qui mesure bien mais qui est d'une insipidité à l'écoute ...

RicharD a écrit:

Comme le disait Legarem tantôt, pas facile de revenir en arrière car ce que nous croyons est emprunt de bonne volonté.  Le problème c'est que ces croyances se sont bâties sur une illusion.

Faut avoir des nerfs pour se sortir de cette situation.  

Dans mon cas, ce que je voulais dire c'est que le câble emprunté m'apportait des résultats qui faisaient que je ne voulais plus endurer l'ancien câble qui était sur place. À partir de ce point, entre le montant qu'on est prêt à défrayer. Si le câble emprunté fait vraiment notre affaire et qu'il est $$$, le fait d'avoir vécu avec l'objet fait qu'on peut être enclin à plus dépenser car on a de la difficulté à revenir avec de quoi qui fait moins notre affaire. De toute façon, comme mentionné, j'évite au départ les câbles trop $$$ qui risquent de créer ce problèmes.

Richard

Je te cite encore:

Le problème c'est que ces croyances se sont bâties sur une illusion. Faut avoir des nerfs pour se sortir de cette situation.

Désolé mais c'est TA perception des choses. Par des paroles aussi radicales, tu deviens fermé comme une huitre et cela devient impossible de créer une discussion. De toute façon, la croyance ou non des câbles va avec l'expérience vécue propre à chaque individu et non avec des inombrables explications qui font qu'on aura jamais de point auditif de comparaison.

L'analogie concernant le problème de câblerie se pose aussi lorsqu'on fait di DIY. Résistance métal film vs tantale vs carbone. Condensateur polypropylène vs teflon vs huile. Ces débats n'en finisent plus et se répètent ailleurs. Je le répète: tant qu'on essaie pas les différentes formules, on reste incrédule. Les gens on déjà pensé que la terre était plate tant qu'on avait pas prouvé le contraire.

Legarem,

Effectivement c'est ma perception et bien que différente de la tienne et de tant d'autres, je la crois pertinente.

Ce que j'écris est hautement contestable et j'admet volontiers que mon analyse puisse être fausse mais ce n'est pas tout de le dire, il faut le démontrer objectivement car il y a aussi la possibilité que cette analyse soit vraie. C'est un des buts de cette discussion démêler l'écheveau de la câblerie.

Si je n'ai pas ton expertise technique, j'ai fait de nombreux tests, changements de câbles, condo et bobines aussi mais surtout des changements de câbles. Ce qu'il me restait à expérimenter est un essai des câbles d'origine, ce qui fut fait cette semaine. J'avoue avoir été surpris par le résultat.

Comme je l'ai souligné plus tôt aujourd'hui, ce que je vous raconte est mon cheminement personnel. Il n'y a pas de cachette la dedans.

De toute façon, la croyance ou non des câbles va avec l'expérience vécue propre à chaque individu et non avec des inombrables explications qui font qu'on aura jamais de point auditif de comparaison. a écrit:

Avoir la foi en une chose ne prouve en rien son existence. Il existe des protocoles scientifiques pour cela. Entre autre, le test à l'aveugle. Jusqu'à preuve du contraire, tout les tests à l'aveugle confirment la neutralité des câbles audio. J'ai moi-même organisé un test aveugle sur des câbles d'enceintes. De 10 cents le mètre à plus de 1000$ le mètre.

Mais pour un croyant, toute explication rationnelle ne tient pas la route. Je respecte les croyances à condition que vous n'en faite pas des vérités.

Oups...j'oubliais, sur 30 participants, aucun n'a passé le test. La loi du hasard a prévalu.

Je ne crois pas au plug'n play répétitif à la mitraille. Par contre vivre avec un appareil (quel qu'il soit) pendant un certain temps puis ensuite le changer, là j'embarque.

Avoir foi en une chose ne prouve pas son existence

Ne pas croire en quelque chose fait qu'on nie la possibilité d'existence

Svp, Depassage, encore une fois, assume toi et arrête de te cacher sous ton nickname. De quoi as-tu peur ? À ce que je sache, Il n'y a pas de tueurs à gage ici.

J'ai fait des tests ce soir avec des amis.

1- DAC Behringer + llundhal (transphos de sorties)
2- DAC Yamamoto + condo DUelund
3- DAC Twisted Pear + étage de sortie semblable au Yamamoto.

Sur mon kit casque d'écoute ... je vais faire vite ... pareil. Il y a de très petites nuances mais en gros, ca se confond.

L'interface audiophilleo ou vs la carte de son, avantage sur l'audiophilleo mais le casque ne permet pas de bien différencier.

Sur le kit caisses, tout changement est dramatique ... Bref, pour mon kit à casque, ca ne sert à rien de mettre plus que le Behringer + branchement coax de ma carte de son après tous les tests. Je laisse le gros gear sur les caisses car c'est la que ca se joue.

De par les changements que tu vas vivre sous peu, je me doutais bien que les écouteurs reviendraient dans le portrait.

Finalement, l'évidence revient en force

Les ėcouteurs sont une évidence quand on vis à deux. Mėme ou je vis prėsentement,quand je voulais ėcouter de la musique pour ne pas déranger, c'ėtait nėçessairement les ėcouteurs. Je n'ai pas de porte qui isole sous sol avec l'ėtage.

Seul dans une maison, c'est autre chose mais il faut dealer tout le temps avec une maison vide par contre.

Comme tu verras dans un autre message, je devrais pouvoir concilier les deux.

Je vous avouerai une certaine déception de la tournure de la discussion.

C'est évident que le sujet de cette discussion est à haute teneur de testostérone et qu'elle met à rude épreuve les croyances de chacun.

Le défi, lors d'une telle discussion, n'est pas de convaincre de la supériorité de son point de vue, pour ou contre, mais de définir, dans un premier temps, ce que l'on croit, pour ou contre, et de convenir que l'aspect câblerie est devenu une sorte de monstre audio à propos duquel il y a une solide mésentente.

Si vous êtes d'accord avec cet énoncée, peut-on se parler ouvertement, sans s'arracher la tête ? Si vous n'êtes pas d'accord avec l'énoncé, dites le ! Si on ne peut rien faire, on saura de quoi il retourne au moins.

Personnellement, je ne sais pas comment ne pas éveiller la susceptibilité de ceux qui croient aux changements des câbles. Je répète, c'est un sujet hautement épidermique, c'est comme si le fait de dire "je ne crois pas" devient une atteinte directe à celui qui croit. Se pourrait-il que cela soit autre chose ?

Je vais le redire je ne crois pas aux vertus des câbles. Je n'entend pas ces différences que j'entendais il y a quelques années à peine. Cela m'intéresse de savoir pourquoi et je pose des questions. Je me rend bien compte que ce questionnement irrite. Pourquoi ?

La câblerie est devenue une activité commerciale lucrative. Les prix exigés ont dépassé souvent la valeur marchande de l'objet convoité. Il y a des audiophiles qui sont prêts à payer le prix fort pour ces câbles. C'est leur droit mais je ne connais personne qui après avoir payer 2000$ pour un tel câble, dira sur un forum que ce n'est pas bon. Les mots employés par ces audiophiles iront du simple qualificatifs aux pompeux superlatifs, laissant croire que ce câble a métamorphosé littéralement l'ensemble audio, déjà responsable d'une jolie facture.

Je rappelle que ce discours se fait sans égards à la seule démarche objective qui a mené à l'achat du reste de la chaine audio.

C'est contre ce genre de discours basé sur des impressions, que j'aimerais faire porter la réflexion impliquant et les pour et les contre de la câblerie ? Entendre ou non des changements d'un câble à l'autre, je n'y peux rien, ça ne me dérange pas et ce n'est pas la dessus que je veux faire porter la réflexion. En même temps comment ne pas aborder le thèmes des changements d'un câble à l'autre ?

Ce sur quoi il faut s'entendre, ai-je à défendre mon opinion juste parce que je ne crois pas ? Allons-nous résumer cette discussion à "qui à raison" dans cette malheureuse histoire. Dire que je ne crois pas n'est pas une insulte mais je défendrai la valeur d'un point de vue différent.

Mon opinion n'est-elle pas aussi importante que la vôtre ?

[quote="RicharD"]Je vous avouerai une certaine déception de la tournure de la discussion.  

C'est évident que le sujet de cette discussion est à haute teneur de testostérone et qu'elle met à rude épreuve les croyances de chacun.  

Dans cela, rien n'est blanc ou noir, il s'agit de part et d'autre de garder l'esprit ouvert. Je crois aux différences. Les diélectriques, les types de métaux qui les composent, les capacités et inductances internes sont tous des variantes qui peuvent provoquer un changement. Considérant ces faits, pourquoi n'y aurait-il pas de différences ?

Le défi, lors d'une telle discussion, n'est pas de convaincre de la supériorité de son point de vue, pour ou contre, mais de définir, dans un premier temps, ce que l'on croit, pour ou contre

Je crois aux différences apportées par tel ou tel câble

Je ne crois pas aux supercheries qu'exercent certaines compagnies dans le but de faire du $$$

Personnellement, je ne sais pas comment ne pas éveiller la susceptibilité de ceux qui croient aux changements des câbles.  

Idem pour le camp adverse. Richard, par ton énoncé, tu encourages la provocation

Je me rend bien compte que ce questionnement irrite.  Pourquoi ?

Ce qui est irritant c'est de se positionner soit à gauche soit à droite sans montrer d'ouverture d'esprit.

La câblerie est devenue une activité commerciale lucrative.  Les prix exigés ont dépassé souvent la valeur marchande de l'objet convoité.  Il y a des audiophiles qui sont prêts à payer le prix fort pour ces câbles.  C'est leur droit mais je ne connais personne qui après avoir payer 2000$ pour un tel câble, dira sur un forum que ce n'est pas bon.  Les mots employés par ces audiophiles iront du simple qualificatifs

Entièrement d'accord

aux pompeux superlatifs

Là, je ne suis pas d'accord. Chaque cas est unique et il est possible qu'un câble puisse causer une différence notable selon l'endroit où on le place dans la chaine.

Ce sur quoi il faut s'entendre, ai-je à défendre mon opinion juste parce que je ne crois pas ?  Allons-nous résumer cette discussion à "qui à raison" dans cette malheureuse histoire.  Dire que je ne crois pas n'est pas une insulte mais je défendrai la valeur d'un point de vue différent.  
Mon opinion n'est-elle pas aussi importante que la vôtre ?

Cela marche encore dans les 2 sens

Nous sommes d'accord sur certains points, c'est parfait.

Quand même quelques points où il y a incompréhension.

Par exemple : Personnellement, je ne sais pas comment ne pas éveiller la susceptibilité de ceux qui croient aux changements des câbles.

Idem pour le camp adverse. Richard, par ton énoncé, tu encourages la provocation

En quoi mon incapacité à bien cerner la question, ma difficulté avouée à utiliser les bons mots pour ne pas déclencher la bagarre est une provocation. Je veux bien faire les choses mais c'est évident, par ta réponse, que ce n'est pas facile.

Tu laisses entendre et pas qu'une fois que je manque d'ouverture d'esprit. N'est-ce pas des propos qui ouvrent la porte à la riposte ?

Les pompeux superlatifs. J'ai voulu mettre l'emphase sur l'impact auprès d'audiophiles lecteurs qui peuvent se laisser berner par un prix et des intuitions. Pas sur les changements comme tel. Je le répète, le changement n'est pas le point central de cette discussion.

Cela marche dans les deux sens certain ! Legarem, as-tu l'impression que c'est ce qui se passe, de part et d'autre ?

C'est un sujet où il est très facile de bifurquer et de prendre une direction qui ne fera pas avancer personne.

Richard

En fait la discussion me fait penser à l'analogie suivante

Il y aurait un procès pour un meurtre puis un des jurés choisi dans le procès serait carrément contre l'emprisonnement. Évidemment, ça ne pourrait vraiment pas marcher.

Je reviens sur le sujet et j'aimerais stp que développes sur cela.

Considérant que les diélectriques, composition des métaux, placement des brins dans le fil etc sont différents d'un câble à l'autre, peut-on penser que les résultats puissent être différents d'un câble à un autre ?

Legarem,

Honnêtement, je n'ai pas la réponse à ta question. Je n'entend pas de changement alors que tu en entends, ça m'intéresse de savoir pourquoi ?

Le but premier de la câblerie est de transporter l'électricité et le signal audio du mur aux appareils et entre eux.

Au fil du temps, s'est ajouté à la câblerie une capacité à modifier l'écoute. Certains y croient, d'autres non. À ma connaissance, il n'y a aucun moyen de faire la démonstration objective qu'il y a des changements. Mftech nous dit que 2 câbles différents passé à l'oscilloscope ne montrent aucun changement.

Ta question est bonne mais objectivement, tu démontres ça comment ? C'est la grande difficulté avec les câbles.

Il reste toujours la possibilité que mes vieilles oreilles n'entendent plus aussi bien. Tu peux le dire, personnellement cela ne me touchera pas mais bonne chance avec les plus jeunes.

Je suis d'accord avec Mftech (dont j'aimais bien les interventions) car j'ai moi-même fait le test à l'oscilloscope.  Malheureusement, je crois que les machines (du moins que je connais) n'apportent rien pour éclairer la chose.  Peut être qu'il y a des tests révélateurs mais je ne les connais pas.  Je vais essayer de trouver un texte sur la mémoire des isolants que j'ai à quelque part. Dans l'histoire, il ne faut pas oublier que des grands de l'audio comme Peter Walker avaient déjà mentionné que tous les amplis sonnaient pareil. Et pourtant !

Je te cite:

Il reste toujours la possibilité que mes vieilles oreilles n'entendent plus aussi bien. Tu peux le dire, personnellement cela ne me touchera pas mais bonne chance avec les plus jeunes.

Richard, arrête d'être aussi susceptible.  J'approche le 58 donc j'aurais aussi des vieilles oreilles comme tu mentionnes et je ne voudrais pas les changer

À ma connaissance, il n'y a aucun moyen de faire la démonstration objective qu'il y a des changements. a écrit:

Faux.

Chez les violonistes, les instruments fabriqués dans les années 1600 et 1700 par les familles Stradivari et Guarneri sont des légendes. Mais une nouvelle étude montre que la réputation de ces anciens violons relève plus du mythe que de la réalité.

En effet, la recherche a montré qu’en fait des solistes experts ont choisi les violons modernes plutôt que les violons antiques dans des tests en aveugle. En outre, les solistes n’ont pas réussi à faire mieux que le hasard pour ce qui était de deviner si un violon donné était un instrument récemment fabriqué ou s’il avait plus d’un siècle.

http://www.charlatans.info/news/Le-Stradivarius-ne-passe-pas-les

Et pourtant, tous affirmaient pouvoir faire la différence. Voilà un bel exemple de subjectivisme. Cela s'applique parfaitement en audio.

Mftech,

Ce que j'ai écrit : À ma connaissance, il n'y a aucun moyen de faire la démonstration objective qu'il y a des changements.

J'aimerais expliquer pourquoi je maintiens cet énoncé et ce qui différencie nos 2 points de vue.

Peu d'instruments de musique sonnent pareil.  Ils ont, selon leur conception des différences sonores évidente.  Ma Larrivée, c'est une guitare acoustique, ne sonne pas comme la Taylor de mon fils ou la grosse Gibson de mon ami.  Même chose pour les piano, les flûtes et les violons.  S'entend-on la dessus ?

Un test à l'aveugle avec des instruments de musique démontre la grande difficulté pour les participants, de coller le bon son au bon instrument.  L'étude que tu nous a soumis est une démonstration réussie de cette évidence.  

Je suis d'accord avec toi, un test à l'aveugle est une étude objective, souvent rigoureuse, sur une activité subjective.  

La particularité du test à l'aveugle en audio est qu'il faut absolument des participants qui entendent des différences, voilà une première distinction entre l'audio et l'écoute d'instruments de musique ou d’emblée on accorde des différences entre les instruments eux même, ce qui n'est pas le cas en audio alors que cela ne fait pas l'unanimité.  Imagine organiser un test à l'aveugle avec des participants que n'entendent pas de différence.  Déjà qu'un test à l'aveugle c'est ennuyant, imagine si, en plus, personne n'entend des différences.

Donc il faut des participants qui entendent des différences.  Le test à l'aveugle va démontrer la difficulté pour les participants à identifier le son qui va avec le bon câble.  C'est tout !

Ce n'est pas un exercice qui tend à démontrer à ceux qui n'entendent pas de différence que ces différences existent mais plutôt à souligner à ceux qui entendent des différences que..................... je vous laisse votre propre conclusion.

N'oublions pas cette autre distinction, oublié constamment, notre passion s'appelle haute fidélité.  L'idée est de reproduire fidèlement la musique enregistrée, pas de l'interpréter.  Une chaine audio n'est pas un instrument de musique. Ces convictions qu'il existe des changements au moindre changement de câbles et autres gadgets audio mais aussi d'ampli, enceintes, source voire une tablette pour les plus convaincus indique qu'on ne se facilite pas la vie si on veut reproduire fidèlement.  Cela s'ajoute à l'impossibilité  de faire la démonstration objective qu'il y a des changements.

__________________________

Convenons que tout cela est lié par un mince fil.  Encore une fois, je dis que cette discussion devrait permettre de se démêler dans cette écheveau de câbles et de trouver un équilibre pour ramener l'audiophile mais aussi l'industrie sur la planète terre parce que ça plane pas mal avec la câblerie et les artifices audio en général.  

J'ai relevé un passage de l'article que tu nous a soumis.  Passage éloquent sur une prise de conscience personnelle :  "En tant que fabricant de violon, comme presque tous ceux du monde du violon, j’ai grandi en croyant avec certitude qu’il y avait une différence entre les sons sortant des anciens violons et ceux des plus modernes, et que la plupart des violonistes pouvaient faire la différence sans hésiter" dit Curtin. "Je pensais que je le pouvais, jusqu’à ce que j’approfondisse la question et que je sois obligé d’écouter avec mes oreilles plutôt qu’à travers mes idées préconçues".

À méditer !

Ce matin, je me suis intéressé aux perceptions auditives.  Sur Wiki j'ai trouvé ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustique

Et par hyperlien, ce texte sur les illusions auditives:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_auditive

Je vous rassure tout de suite, il n'y a pas de conclusion ou jugement intempestif dans ces textes.  Il n'y a pas non plus des références à des audiophiles essayant des câbles un samedi après midi.  Je dirais que ces deux textes aident à comprendre certains phénomènes auditifs.  

De là à porter un jugement définitif sur le cas de la câblerie, ce n'est pas moi qui vais m'avancer car j'ai le sentiment que plus j'en apprend moins j'en sais tant la somme d'informations est grande.  Si je demeure sur ma position, si la lecture de ces textes ne me permettent pas de conclure, je dois bien admettre que le sujet n'est pas si simple.

Cependant, je dois faire amende honorable car je croyais que si nous sommes des machines à écouter, vous vous souvenez ce que j'ai écrit à ce propos, l'entraînement semble être un élément déterminant dans les perceptions.  L'auteur écrit : Il est apparu rapidement que l'audition est, au moins partiellement, un phénomène cognitif : l'entraînement affine la perception auditive.

Attention à une conclusion basée que sur cette phrase.  Il est important de lire les articles en entier.  Je le répète, aucune référence n'est faite à propos de la câblerie.

À suivre.